Ursula Pidun / 10. Januar 2014 / 10 Kommentare


NSA-Skandal: „Täuschen Teile der politischen Ebene Naivität nur vor?“

Jenseits der Aufregung rund um die Bespitzelungen US-amerikanischer Geheimdienste wird kaum erwähnt, dass es durchaus und schon vor Jahren warnende Stimmen gab, die auf die Brisanz westlicher Abhörpraktiken und Wirtschaftsspionage hinwiesen. Zu ihnen zählt insbesondere auch Prof. Dr. Heinz-Michael Winkels, FH-Dortmund. Wir haben nachgefragt.

Die derzeitigen Erkenntnisse zu umfassenden Bespitzelungen durch US-amerikanische Dienste schreckt die Republik auf. Auch auf politisch höchster Ebene läuten die Alarmglocken, nachdem feststeht, dass auch das Handy der Kanzlerin abgehört wurde. Die Politik zeigt sich angesichts der umfassenden Bespitzelungen überrascht. Doch weiß sie tatsächlich so wenig wie sie vorgibt? Im Gespräch mit Prof. Dr. Heinz-Michael Winkels, Wirtschaftsprofessor an der FH-Dortmund.

Herr Prof. Winkels, was halten Sie von der derzeitigen Aufregung rund um die Aufdeckung der Späh-Aktionen US-amerikanischer Geheimdienste? Ist das aus Ihrer Sicht alles wirklich so neu?

Prof. Dr. Heinz-Michael Winkels (Foto: FH-Dortmund)

Prof. Dr. Heinz-Michael Winkels
(Foto: FH-Dortmund)

Das ist überhaupt nichts Neues. Udo Ulfkotte, der in anderem Zusammenhang ja nicht ganz unumstritten ist, hatte bereits 1999 ein absolut bemerkenswertes Buch über Wirtschaftsspionage veröffentlicht, in dem er alle diese Missstände überaus deutlich beschrieb. Darüber hinaus gibt es eine Unmenge an Berichten in den gängigen Nachrichtenmedien, insbesondere damals zu Echelon und Bad Aibling. Es ist unglaubwürdig, wenn hier jemand behauptet, nie davon gehört zu haben.

Welche Defizite gibt es hierzulande bzw. auf europäischer Ebene in Hinblick Datenschutz und dem Ausbau der Informationstechnologie ganz generell?

Ich bin mir nicht sicher, ob man hier die Bundesrepublik mit dem Rest der europäischen Gemeinschaft, insbesondere Frankreich und Großbritannien gleich setzen sollte. Wir haben mit Sicherheit hervorragende IT-Experten und entsprechende Firmen der IT-Branche, was mir aber zu fehlen scheint, das ist das politische Verständnis und/oder der politische Wille.

Wenn unsere Bundeskanzlerin in diesem Jahr feststellt, dass das Internet für „sie alle … Neuland“ sei, dann kann ich mir nur verwundert an die Stirn schlagen, mich fragen, ob ich das auch wirklich so verstanden habe, und dann diese Tatsache nur noch der Einschläferungstaktik des vergangenen Wahlkampfes zuschreiben. Wir reden hier über Dinge, die seit mehr als 15 Jahren bekannt sind und unser Land erheblich schädigen. Sind Teile der politischen Ebene in unserem Land so dumm und naiv oder gibt man das nur vor? Richtig Angst macht mir, wenn das nur Vortäuschung ist, denn dann muss ich mich nach dem „Warum“ fragen und wer davon profitiert.

Die Bundesregierung jedenfalls zeigt sich überrascht angesichts immer weiterer Enthüllungen, die an die Öffentlichkeit geraten. Erscheint Ihnen diese Ahnungslosigkeit ebenso wenig glaubwürdig?

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Umstände an sich bekannt sind, man wegen der politischen Verwicklungen aber nicht darüber reden wollte. Nach den massiven Snowden-Enthüllungen konnte man nicht länger darüber schweigen, weil zu viel an die Presse gelangte und sich der Skandal nicht per Dekret des Kanzleramtes als beendet erklären ließ. Darüber hinaus glaube ich auch, dass die Spionageaffäre der USA nur die kleine Spitze des Eisberges ist. Die Angriffe chinesischer Hacker beispielsweise auf die Rechner der Bundesregierung sind seit langem bekannt, haben aber zu keiner großen Aufregung in unserem Lande geführt.

Industriespionage zählte hierzulande bisher auch nicht unbedingt zum zentralen Kernpunkt wichtiger Diskussionen?

Die Industriespionage sogar unserer Verbündeten in diesem Lande wird zumindest nach außen ignoriert. Ob Frau Merkel nicht auch von dieser Seite abgehört wurde, lassen einige Verhandlungsrunden bei der Bewältigung der Finanzkrise als durchaus möglich erscheinen. Heute lese ich einen Artikel in der FAZ, nach dem die Griechen die Amerikaner abgehört haben sollen. Warum sollten sie es nur bei denen bewenden lassen? Die Briten betreiben Spionage in Italien, usw. Bei wirtschaftlichen Interessen hört bekanntlich die Freundschaft auf. Meiner Meinung nach fehlt es in unserem Lande nicht an dem Können, jedoch an dem politischen Willen zum Datenschutz, zum Datenschutz auf politischer, industrieller und individueller Ebene.

Wenn Europa derart hinterherhinkt, waren solche Exzesse ausländischer Geheimdienste im Prinzip zu erwarten?

Diese Exzesse gibt es ja seit mehr als 15 Jahren, schauen Sie sich mal die Beispiele in dem Buch von Udo Ulfkotte an, ob es sich um neue Erfindungen, Pläne für U-Boote oder um Verkaufsangebote beispielsweise für Schnellzüge in Südkorea handelt. Die Bundesrepublik ist ein sehr lohnendes Angriffsziel, weil wir uns hier mit Verstößen durch Verbündete besonders schwer tun.

Wähnte sich Deutschland diesbezüglich eventuell sogar im Schulterschluss mit den amerikanischen Diensten und sah sich irrtümlich als Profiteur des Wissensvorsprungs der amerikanischen „Freunde“?

Wie die New York Times jetzt berichtete, war der BND wohl an den Vorarbeiten von „Stuxnet“ beteiligt. Ganz so blauäugig scheint man auf deutscher Geheimdienstseite also nicht zu sein. Vielleicht gelangt man über diesen Skandal jetzt sogar in den Genuss einer Beteiligung an einem „No-Spy“-Abkommen, wie es etwa bei Five Eyes (USA, UK, Australien, Kanada, Neuseeland) besteht. Das wäre dann allerdings ein geschicktes Ausnutzen des Snowden-Effektes.

Sie haben diesen Wissensvorsprung im Bereich „Cyberwar“ und „Netwar“ schon lange vorausgesehen und mögliche Konsequenzen auch maßgeblichen Stellen zu Kenntnis gebracht?

Ich selbst kam zu dem Thema, als mein eigener Hochschulserver zur Logistik von palästinensischen Hackern kompromittiert und meine Webseite mit antiamerikanischen-Parolen überschrieben wurde. Ich hatte mich daraufhin mit möglichen einfachen Abwehrmaßnahmen und ganz allgemein mit dem Thema „Information Warfare“, also den „Militärischen Operationen mit und in Informationsnetzen“ beschäftigt. Diese Erkenntnisse und zugehörige Handlungsempfehlungen konnte ich dann im Jahr 2000 als Experte für Informationslogistik in dem Bericht der Logistik-Arbeitsgruppe für die Weizsäcker-Kommission „Gemeinsame Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr“ zusammenfassen.

Wie wir heute erkennen, wurden Ihre Warnungen nicht ernst genommen?

Die Ergebnisse sind einigen Kommissionsmitgliedern damals auch mündlich vorgetragen worden, in dem Abschlussbericht der Kommission dann aber überhaupt nicht mehr erwähnt. Einige Zuhörer waren hier offenbar absolut überfordert. Ich versuchte darauf hin nach Kontakten mit der Bundeswehr, das Thema bei einer IT-Sicherheitskonferenz in Düsseldorf vorzutragen, meine Präsentation wurde aber als „nicht relevant“ abgelehnt.

Um welche Vorschläge ging es denn in Ihrer Präsentation?

Die wesentliche Idee bestand in der Bildung einer IT-Kampftruppe („Hackerkompanie“), die ihre Ergebnisse eng mit der deutschen Industrie koordinieren sollte. Man hatte wohl 2005 im BSI eine solche Gruppe gebildet, heute soll ein NCAZ (Nationales Cyber Abwehr Zentrum) aus 10 Personen in Mehlem/Bad Godesberg bestehen. Das ist für ein Land wie die Bundesrepublik einfach lächerlich. In China, Nordkorea, Iran und weiteren Schwellenländern gibt es ganze Kompanien, von den führenden USA, Israel, Rußland, Japan, Frankreich, Großbritannien ganz zu schweigen.

Sie haben allerdings nicht locker gelassen und im Jahr 2003 in Berlin einen eindringlichen Vortrag auch vor maßgeblichen Politikern gehalten?

Über einen ehemaligen Staatssekretär gelang es mir dann, 2003 einen Vortrag beim Parlamentarischen Stammtisch „Mars & Minerva“ in Berlin direkt neben dem Reichstag vor Politikern aller Parteien sowie Vertretern der Bundeswehr und der Rüstungsindustrie zu halten, das allgemeine Bedrohungspotential zu beschreiben sowie Handlungsempfehlungen auszusprechen. Die Präsentation ist übrigens auf meiner Webseite zu finden und wurde auch relativ häufig im Internet erwähnt. Die damaligen Teilnehmer hatten wie zuvor auch die Kommissionsmitglieder die Brisanz des Themas in keiner Weise erkannt. Man konzentrierte sich damals vornehmlich auf das „Herkules-Projekt“, SAP bei der Bundeswehr einzuführen.

Ich war von der Dummheit und Ignoranz einiger Politiker damals dann so demotiviert, dass ich keine Lust mehr hatte, weiter als „Don Quijote“ gegen Windmühlen zu kämpfen, die offensichtlich an maßgeblicher Stelle niemanden interessierten. An einer vertiefenden Studie bestand kein Interesse. Ich weiß aber aus Gesprächen mit einem Generalmajor a.D., dass auch seitens der Bundeswehr das Thema diskutiert wurde und ähnliche Ideen wie meine kursierten. Ich habe mich danach nur noch um klassische Transportoptimierung gekümmert und „Information Warfare“ nur noch aus der Ferne durch die Medien verfolgt.

Auf politischer Ebene führten derartige Vorträge, Hinweise und Aufklärungen dann auch nicht zur gebotenen Sensibilisierung für die Themen „Cyberwar“ und Wirtschaftsspionage? Nicht einmal bei den sehr wirtschaftsnahen Parteien?

Es gibt dieses NCAZ und auf Länderebene ein Lippenbekenntnis zur Abwehr von Industriespionage. Einige mir bekannte Firmen sind dazu übergegangen, bei wichtigen Konferenzen, die Handys nicht nur auszuschalten, sondern sie auch außerhalb des Konferenzraumes zu lassen, weil selbst ausgeschaltete Handys ferngesteuert werden könnten. Ob man das nicht auch bei und vor EU-Konferenzen so machen sollte? Ich kenne da einige Bilder mit telefonierenden oder SMS-lesenden Politikern.

Was blüht denn unserer Wirtschaft mittel- und langfristig angesichts der akribischen Überwachungspraktiken der amerikanischen Bündnispartner?

Die Techniken werden ja nicht nur von den Amerikanern angewandt. Um nicht alle oben genannten Länder zu wiederholen, dürften zumindest China und Russland inzwischen genauso operieren. Schätzungen (Innenministerium) gehen bei der Industriespionage heute von ca. 50 Mrd. Euro Schaden pro Jahr für die Bundesrepublik aus. Das Ausspionieren von Regierungsstrategien (Finanzkrise) kann für eine Volkswirtschaft im Endeffekt noch zu erheblich höheren Schäden führen.

Sie gehen insgesamt davon aus, dass für Deutschland die wahren Gefahren nicht von Ostblockstaaten sondern von westlichen Wirtschaftsspionen ausgehen. Wie erklärt sich das?

Das bezog sich auf das Jahr 2000, in der globalisierten Situation sehe ich heute gleichermaßen Gefahren von überall her. Es sind eben die wirtschaftlichen Interessen, die zählen.

Wie viel informationstechnologisches Nichtwissen können wir uns auf politisch höchster Ebene in diesen Zeiten überhaupt noch leisten?

Eigentlich keines. Unsere Politiker sollten sich permanent von Experten über die derzeitigen Möglichkeiten unterrichten und Stresstests durchführen lassen. Wenn sie es nicht schon längst geschehen lassen.

Welchen Rat würden Sie in der augenblicklichen Situation erteilen, wenn Ihr Rat eingeholt würde?

Ich beobachte das ganze derzeit in sehr weitem Abstand aus meinem Elfenbeinturm. Zunächst wäre eine vollständige Situationsanalyse angebracht, wirklich ALLE Gefahrenpotentiale zu identifizieren und dann festzustellen, wo die wesentlichen Stärken in der Sicherheits-Technologie im eigenen Land liegen. Diese gilt es dann zu bündeln und auszubauen, um eigene Kernkompetenzen zu entwickeln. Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn die besten IT-Experten des Landes mit der Industrie zusammenarbeiten und Rückendeckung durch die Politik bekommen. Die Japaner haben etwas derartiges schon einmal mit ihrem MITI für Wirtschaftsinnovationen vorgeführt.

Alle Fotos: FH-Dortmund



10 Kommentare zu "NSA-Skandal: „Täuschen Teile der politischen Ebene Naivität nur vor?“"

  1. KuddelHH 30. Oktober 2013 at 10:17

    Interessantes Interview zur Überwachungslage in D. Ich bin allerdings ziemlich überzeugt davon, dass die Deutschen sich gerne überwachen lassen, weil das ihr Sicherheitsgefühl steigert. Das macht die Sache schlimmer, weil die Bürger ihre Bürgerrechte in dieser Hinsicht gar nicht einfordern wollen.

    Antworten
  2. M. v. Sassen 30. Oktober 2013 at 10:48

    Kann ich zustimmen. Die Leute habe eine enormen Sicherheitsdrang und an Datenschutz wenig Intersse. Orwell lässt grüßen.

    Antworten
  3. Hans Schmidtbauer 30. Oktober 2013 at 10:52

    Bedenklich, unsere Volksvertreter. Was mir nach wie vor auffällt ist dass bei der Kanzlerinnen-Bespitzelung alles aufgeregt rumläuft. Bei den Bürger ist es egal. Bedenklich!

    Antworten
  4. I. Blümel 30. Oktober 2013 at 11:11

    Da haben wir uns ne schöne Welt zusammengebastelt….

    Antworten
  5. Rodenkemper 30. Oktober 2013 at 11:27

    Es lässt sich zunehmend beobachten, dass Politik sich komplett verselbständigt und die Achtung vor dem Souverän verloren hat.

    Antworten
  6. cashca 30. Oktober 2013 at 11:27

    Dieser Artikel sagt uns, wie wir denken und ticken.
    Keine Gefahr wird erkannt, da können Experten rechtzeitig warnen soviel sie wollen..
    Alles Infos stehen still, wenn die Politik es will.
    Wir laufen ständig der Zeit hinterher.
    Die Poitik sollte endlich mal begreifen, das Experten wesentlich klüger sind, als sie selber.
    Es gibt eben leute, die erkennen Probleme lange vorher, bevor andere überhaupt nur daran denken.
    Die derzeitige Erkennntis beweist das wiedermal, genau wie die letzten Jahre bei anderen Dingen.
    Naiv und einfälltig wandeln sie durch diese Zeit. Sie können einfach nicht vorrausdenken, Gefahren erkennen ,Entwicklungen absehen und rechtzeitig die richtigen Entscheidungen treffen.
    Egal wieviele Anzeichen es für heraufziehende Pobleme gibt, der Politker sieht nichts hört nichts , handelt unbelehrbar nach seiner kleinkarierten Denke. Erst wenn der Blitz einschlägt, dann erschrecken sie und fragen sich: “ Was ist das denn, was ist denn da los?“ Und diese Leute wollen uns in die Zukunft führen?

    Antworten
  7. clorefica 30. Oktober 2013 at 11:49

    spannend wär mal die Frage, wie sich da ein ganz eigener politik-kosmos bilden konnte der letztlich macht was er will
    jenseits der legitimation.
    ist doch ungeheuerlich, was sich abspielt. wo bleibt die breite empörung?

    Antworten
    • cashca 30. Oktober 2013 at 19:31

      Wie konnte sich da ein eigener Politkosmos bilden, der macht, was er will?
      Gute Frage. Doch genau dazu wurde doch Frau Merkel berufen. Sie hat uns dahingeführt wo wir sind, das war so vorgesehen. kEin anderer hätte wohl den herren dahinter so gut dienen können, wie sie, sie hat es gelernt, wie man alle täuscht und sein ziel verfolgt, ohne dass es die masse merkt.
      bis sie es ,erken, sitzen sie schon in der falle, da kommt keiner mehr ungeschoren raus.
      Den Rest erledigt sie auch noch. Sie wird dafür reichlich belohnt und ausgezeichnet werden.
      Wenn der Auftrag voll erledigt ist, das Werk vollendet ist, dann wird das Volk merken, dass es hinten und vorne beschissen wurde.

      Antworten
  8. pedrobergerac 30. Oktober 2013 at 13:36

    Was wird uns da für eine Komödie vorgespielt die in Wirklichkeit eine Tragödie ist.

    Die Spionage, das Abhören und die Datensammelwut hat ein Ausmass angenommen, dass mich an die schlimmste Nazuzeit erinnert. Aber selbst das verblasst vor den Handlungen der Geimdienste, die mittlerweile den Orwellschen Albtraum verwirklicht haben.

    Und unsere Regierung ist nicht nur mittendrin sondern auch Teil dieses „faschistischen“ Systems.

    Der Chef der NSA, Keith Alexander, zeigt den schwachen Europäern kaltschnäuzig ihre Grenzen auf: Die NSA werde weiter alles abhören, was sie technisch erfassen kann. „Die wichtigste Aufgabe der Überwachung sei die Sicherheit des Finanz-Systems. Da verstehen die Amerikaner keinen Spaß.“

    „Der Faschismus an der Macht, ist die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals. […] der Faschismus ist keine über den Klassen stehende Macht und keine Macht des Kleinbürgertums oder des Lumpenproletariats über das Finanzkapital. Der Faschismus ist die Macht des Finanzkapitals selbst. Das ist die Organisierung der terroristischen Abrechnung mit der Arbeiterklasse und dem revolutionären Teil der Bauernschaft und der Intelligenz. Der Faschismus in der Außenpolitik ist der Chauvinismus in seiner brutalsten Form, der einen tierischen Hass gegen die anderen Völker kultiviert.“
    Georgie Dimitroff, 1935

    Antworten
  9. EuroTanic 30. Oktober 2013 at 19:41

    Wenn unsere Politiker und Geheimdienste nichts davon gewusst haben, dann haben sie ihre Arbeit nicht richtig gemacht und müssen entlassen werden.
    Wenn unsere Politiker und Geheimdienste davon gewusst haben, dann haben sie ihre Arbeit auch nicht richtig gemacht und müssen entlassen werden.
    So einfach ist das.

    Antworten

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *